To Trubnikov 29 05 02

Здравствуйте, уважаемый Георгий Иванович

Примите, пожалуйста, сердечные привтствия от коллеги (в свое время закончил МИФИ), собрата по вере (православный христианин) и единомышленника по идеологии (либерал).

С большим интересом познакомился с разделом «Наука и религия» на Вашем сайте, в том числе с Вашей статьей, направленной в «Известия-наука».

Но с некотрыми веземи, которые Вы пишете в этой статье, я не могу не поспорить.

Вы пишете, что представления о Большом взрыве (БВ) не дают ответа на вопрос, что было до него, и откуда взялась энергия для БВ. Что касается первого вопроса, то он в рамках ОТО, из которой вытекает гипотеза БВ, некорректен, как некорректен вопрос о крае Земли в географии или траектории частицы в квантовой механике. Дело в том, что время, согласно ОТО – атрибут материального мира, и вообразить время вне его, материального мира, существования, нельзя. В этом ОТО подходит ко времени почти так же, как некогда блаж. Августин. Последний, отвечал на вопрос, почему Бог не создал мир раньше, чем он его создал, так: время присуще лишь преходящему миру, а не вечному Богу, поэтому до того, как Бог создал мир, не было времени, и Бог не мог создать мира раньше, чем он это сделал.

Что касается вопроса о полной энергии БВ и шире, Вселенной, то надо учитиывать, что кинетическая энергия и энергия покоя частиц компенсируются отрицательной энегрией гравитационного притяжения,так что знак полдной энергии может быть как полодителен, так и отрицателен, от чего зависит сценарий эволюции Вселенной. Не исключено также, что полная энергия Вселенной есть строгий нуль, и тогда для БВ вообще не нужна энергия.

Еще большие возражения вызывают Ваши слова о невозможности межвидовых переходов в связи дискретностью числа хромосом. Дело в том, что среидин хромосомных мутаций известны такие, как дупликации, инверсии, трансклокации, которые приводят к слиянию, диссоциации или расщеплению хромосом. Генетический материал разбит на хромосомы примерно так же, как библейский текст разбит на главы. Разные переписчики из-за ошибок копирования разбивали его по-разному. Из-за этого, напрмер, нумерация псалмов в русских и западных изданиях Библии не совпадает. Для живых органихмов это означает то, что существуют порой неразличимые внешне виды-двойники (например, у крыс), которые не могут скрещиваться между собой из-за разной разбивки из-за хромосомных мутаций, произошедших в одной их популяций, практически одинакового генетическго материала на хромосомы.

Что касается человека и шимпанзе, то их геном схож более, чем на 98 проц., а нескрещиваемость объясняется, в том числе и произошедшим после отделения человеческой ветви от общегоминидной, слиянием в одну (у человека – вторую по счету) пару хромосом, хромосом второй и третьей по счету пар, общих для всех крупных обезьян.

Подробнее см, например, Strcikberger MW, Genetics, Third Edition, 1985; а также

Strcikberger MW, Evolution, Third Edition, 2000. Jones and Batrlett Publishers, Sudburry, MA, p.p.212-215.

Конечно, хромосомные мутации – не единственный тип мутаций, обусловливащий видообразование (то есть репродуктивную изоляцию): есть еще генные и геномные мутации, и механизмов возникновения репродуктивной изоляции известно очень много. У животных, похоже, хромосомные мутации не являются наиболее частой причиной видообразования, но у растений именно они (в основном в виде – полиплоидии – умножения хромосом: триплодиия – утроение, тетраплоидия – учетверение вместо нормальной парности, диплоидии) суть основная причина видообразования, которое наблюдалось как к природе (например, у кроликов, рыб- цихлид, червей, многих растений), так и в лаборатории (напрмре, у дрозофил).

Подробнее см., напр.,

Винчестер А. Основы современной биологии. М.: Мир, 1967,

Boxhorn J. Observed Instances of Speciation, http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html,

Stassen C. Some More Observed Speciation Events, http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html,

Алтухов ЮП. Вид и видообразование, Соросовский обрахователдный журнал. N4, 1997. http://www.issep.rssi.ru/sej_str/ST260.htm

С уважением,

Николай Михайлович Борисов,

К.ф.м.н., инженер Института ядерной безопасности и защиты,

Фонтене-о-Роз, Франция

Борисову 020531

Уважаемый Николай Михайлович!

В деталях ответить на Ваше письмо у меня так и не получилось. Сегодня уезжаю, не знаю точно, когда вернусь. Когда вернусь – напишу.

Только несколько слов.

Признаться, я не могу понять следующего. Если Вы верите в Бога-творца, то почему во всей этой полемике становитесь на сторону атеистов? «Платон мне друг, но истина дороже»? Да Бог с ними, с псевдокреативистами. Глупости это, конечно, буквалистски подводить научную базу под каждое слово Библии. Библия – святая книга, но писали ее люди на неком языке, с примитивными (хотя в сущности правильными) понятиями о мироздании.

На них время не стоит тратить, но вот в диалоге материалистов и идеалистов верующий человек должен принять сторону идеалистов, а как же иначе. Ни в своей статье на сайте, ни в письме мне вы не излагаете свою концепцию Создателя. Почему? А ведь нас, сознательных идеалистов, так мало, мы в помощи нуждаемся.

И еще. В этом диалоге «специалисты» не нужны. Это философский разговор достаточно образованных людей. Чем проще, тем лучше. Никакой роли не играет, сколько видов мутаций существует. Нас интересует результат: под действием внешнего влияния изменилась структура половой клетки, причем настолько изменилась, что прежняя, не изменившаяся партнерская клетка уже не может с ней соединиться.

Насчет того «что было до взрыва». Следует, конечно, лучше сформулировать. Вот смотрите. Все взрывы, которые мы видим в жизни, все они подготовлены человеком. Просто так на Земле ничего не взрывается. (вулканические явления – это остатки БВ). Приготовить взрывчатку, осуществить запал – это все сознательная деятельность, в начале стоит идея. Вот и БВ был так же подготовлен.

Увы, время поджимает.

С пожеланием успеха, Георгий Иванович Трубников

To Trubnikov 020531

Уважаемый Георгий Иванович!

Сердечно благодарю Вас за ответ.

Признаться, я не могу понять следующего. Если Вы верите в Бога-творца, то почему во всей этой полемике становитесь на сторону атеистов?

Не атеистов, а академической науки. Это огромное заблужение – путать методологический натурализм (объяснение естественных явлений естественными причинами), который присущ науке по определению, с атеизмом. Если наука ничего не говорит о Боге, это совсем не значит, что Бога нет. Вот, о том, что есть истина, наука тоже говорит, но это на значит, что истины нет.

Библия – святая книга, но писали ее люди на неком языке, с примитивными (хотя в сущности правильными) понятиями о мироздании.

Я бы сказал иначе – не примитивными, а мистериально-провиденциальными. Повестование о творении Богом мира - мистерия, данная Моисею Богом в Откровении, но даже если бы оно было открыто нам Богом в наши дни, в ее языке были бы совершенно неуместны упоминания о Большом взрыве, планетезималях, алло- симпатрическом видообразовании и т.д.

На них время не стоит тратить,..

Пожалуй, стоит, ибо эти взгляды кое-где уже проповедуют в воскресных школах и пытаются проповедовать в государственных.

... но вот в диалоге материалистов и идеалистов верующий человек должен принять сторону идеалистов, а как же иначе.

Это не научный диалог, а мировоззренчески – метафизический, а в конечном счете -нравственный. Наука же доказать бытие Бога (равно как и небытие) бессильна. И слава Богу, а то бы мы не могли веровать в Бога (ведь не веруем же мы в существование Антарктиды, хотя не все ее видели). Бог, наделив нас свободой воли творить добро или зло, не принуждает нас силой веровать в Себя, отдавая веру в область нравственного выбора. Бог, ценящий свободу воли, не мог сделать Себя «медицинским фактом».

Ни в своей статье на сайте, ни в письме мне вы не излагаете свою концепцию Создателя. Почему? А ведь нас, сознательных идеалистов, так мало, мы в помощи нуждаемся.

Потому что у меня своей концепции Создателя нет, я же не гностик какой-нибудь, а христианин. И для меня нет другой концепции Создателя, кроме «Верую во Единого Бога Отца Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимиым». Кроме того, в моей статте на сайте я говорил только о науке, а доказывать бытие (небытие) Бога с помощью науки, занятие, на мой взгляд, весьма наивное. Конечно, в науке существует много вопросов, на которые мы не знаем ответа. Мы не знаем, к примеру, как появилась в этом мире жизнь, или что такое шаровая молния. Лет сорок назад мы не знали даже, как образуются на земном шаре горы. Списывать все нерешенные вопросы науки на Бога можно, но с точки зрения верующего это как-то не особенно почтительно. Богу в таком случае отводится роль «затычки» в лакунах наших научных знаний, к тому же «упраздняемой» каждый раз, когда та или иная проблема (то же горообразование, например) получает решение. Ведь Бог превыше всех наунчых занний, и, на мой взгляд, не должен быть использован для заполнения наших лакун.

И еще. В этом диалоге «специалисты» не нужны. Это философский разговор достаточно образованных людей.

Надо различать науку и философские концепции, которые в конечном счете, как то угадывали и Сократ, и Кант, проистекают из нравственности («практического разума», в отличие от «чистого разума» науки). Противопоставления «образованных» людей «специалстам» я понять не могу. Чтобы о чем-то рассуждать (будь то та же наука или философия), надо быть образованным в этой области, то есть по крайней мере представлять, что думают по этому поводу специалисты (а еще лучше – быть в этой области специалистом).

Чем проще, тем лучше. Никакой роли не играет, сколько видов мутаций существует. Нас интересует результат: под действием внешнего влияния изменилась структура половой клетки, причем настолько изменилась, что прежняя, не изменившаяся партнерская клетка уже не может с ней соединиться.

Вы совершенно правы, но дело в том, что в природе может быть согласованное избирательное воздействие на структуру половых клеток в популяциях, например, при эпидемиях вирусных заболеваний (вирусы часто вставляют в одинаковое место генома одинаковые фрагменты своего кода, более того – такой способ часто используется и искусственно – в генной инженерии фрагменты кода вставляют в нужное место генома с помошью вирусов), или под воздействием химических мутагенов (например, рвущих хромосомные цепочки по принципу «где тонко, там и рвется», а к геноме есть свои «тонкие» места), изменяющее структуру половой клетки в популяциии одинаковым образом. При этом в популяции образуется не одна, а несколько одинаковым образом изменившихся половых клеток, которые могут дать начало новому виду (т.н. симпатрическое видообразование). Если локализация генных мутаций часто равновероятно разбросана по всему геному (на этом основана молекулярная теория эволюции генома посредством нейтральных точечных мтутаций), и согласованные генные точечные мутации в популяциях кажутся невероятными, то хромосомные и геномные мутации, напротив, могут быть согласованными в популяции именно из-за того, что они «работают» с большими кусками генома и могут вызываться избирательным воздействием.. Как далеко может зайти процесс слияния (расщепления) хромосом, показывает то, что в разных популяциях европейской домовой мыши число пар хромосом может варьировать от 20 до 11.

Все взрывы, которые мы видим в жизни, все они подготовлены человеком. Просто так на Земле ничего не взрывается. (вулканические явления – это остатки БВ). Приготовить взрывчатку, осуществить запал – это все сознательная деятельность, в начале стоит идея. Вот и БВ был так же подготовлен.

Признаться, не могу согласиться с подобной аргументацией. Большой взрыв (БВ), хоть и называется «взрывом», совсем не похож на то, что называют «взрывами» в физической кинетике. Первый был расширением метрики-пространства времени (и в этом смысле более подобен надуванию воздушного шарика), вторые суть процессы высвобождения большой энегрии за малое время в ограниченном пространстве с образованием ударной волны в среде (если среда присутствует). Энергия БВ может быть вообще равна нулю (а то и вовсе отрицательна). Кроме вулкнических явлений, естественные взрывы бывают, например, и при разрядах молний, и при метеоритных ударах, и при хромосферных вспышках на Солнце, и при взрывах сверхновых, наконец. Вулканичекиие явления, конечно, могут быть названы «следствием БВ» (потому что все в наблюдаемом нами мире – в конечном счете, по-видимому, следствие БВ), но не в большей мере, чем все другие явления природы – то же вылупление цыпленка из яйца, например. И уж никак нельзя считать вулканизм «остатками» БВ, ибо источник энегрии вулканических процессов - не непосредственно кинетическая энергия (или энергия покоя) частиц, рожденных в БВ, энергия гравитационной диффренциации земных недр и (в меньшей степени) энергия радиоактивных превращений долгоживущих изотопов в недрах Земли.

С пожеланием успеха, Николай

Борисову 020615

Уважаемый Николай!

Я опять на некоторое время в городе, продолжаем разговор.

Вообще-то, предлагаю оговорить жанр наших трудов. Согласитесь, что мы не ставим себе целью переубедить в чем-то друг друга, на это не стоило бы тратить время. Предлагаю считать наш разговор публичной дискуссией. Этому, кстати, легко придать форму: я могу нашу переписку выносить на сайт. Между прочим, за это время в моей гостевой книге появилась запись о том, что эта тема интересует людей. А в «Известиях» дискуссия закрылась итоговой статьей Гинзбурга, т.е. блестящей победой материализма. Если Вы согласитесь, то мне останется пожелать, чтобы мы, памятуя о публичности дискуссии, поменьше использовали специфических терминов.

Теперь о наших целях. Свою цель Вы сформулируете сами, мне пока кажется, что Вами движет в первую очередь стремление к истине. (Пишу это слово на всякий случай с маленькой буквы, чтобы не было путаницы с «I am the Path, the Truth and the Life»).

Для меня побудительным мотивом к дискуссии является стремление показать как можно большему числу образованных людей России открывшуюся мне истину: ДОСТИЖЕНИЯ НАУКИ ХХ ВЕКА СКОРЕЕ СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ В ПОЛЬЗУ ИДЕАЛИЗМА, НЕЖЕЛИ МАТЕРИАЛИЗМА.

Для чего мне это нужно? Если образованная, продвинутая часть общества будет по меньшей мере уважать идею Бога-Слова, а не выпрыгивать в ярости каждый раз, когда упоминается первичность идеи перед материей, то, следуя авторитетам, и весь народ будет знать, что верить в Бога не зазорно, будет размышлять о Боге.

А это мне нужно потому, что я согласен с Гегелем: «Народ, имеющий плохое понятие о Боге, имеет и плохое государство, плохое правительство, плохие законы»

Вот из нашей предварительной переписки:

Г.Т.: Признаться, я не могу понять следующего. Если Вы верите в Бога-творца, то почему во всей этой полемике становитесь на сторону атеистов?

Н.Б.: Не атеистов, а академической науки. Это огромное заблужение – путать методологический натурализм (объяснение естественных явлений естественными причинами), который присущ науке по определению, с атеизмом. Если наука ничего не говорит о Боге, это совсем не значит, что Бога нет.

Но ведь Гинзбург–то, со статьи которого началась дискуссия, говорил ОТ ИМЕНИ НАУКИ (я настаиваю на этой формулировке, посмотрите еще раз его статью). И он говорил и о том, что Бога нет, и о вреде религии. Так что, Николай, Вам прежде всего следовало бы, по-моему, высказать не только критику в мой адрес, но и определить свою позицию в дискуссии в целом.

Это нравственный выбор. Вы увидели попытку скромного кандидата наук даже не оспорить, а просто задать вопросы маститому академику. Два моих письма в адрес дискуссии так и остались ненапечатанными. И в этой ситуации Вы, верующий человек, предпочли не спорить с воинствующим атеистом, а указать на несогласие с поверженным редакцией его оппонентом. Поймите, это не упрек, это мое непонимание Ваших мотивов. Впрочем, я готов забыть и не принимать во внимание Вашу принадлежность к Церкви, но и характер дискуссии тогда будет другой.

Итак, два «медицинских» факта:

1. Факт взрыва, в результате которого вселенная расширяется.

2. Факт наличия в живой природе нескрещиваемых видов.

По моему представлению оба этих факта, общим свойством которых является дискретность, дельта-функция, не могут быть в принципе объяснены чисто материалистически. И напротив, они служат для идеалиста по крайней мере косвенным подтверждением того, что его вера не «слепа», что НАУКА НЕ ОПРОВЕРГАЕТ его веры.

А теперь – в порядке полемики. Я ведь тоже человек азартный

но даже если бы оно было открыто нам Богом в наши дни, в ее языке были бы совершенно неуместны упоминания о Большом взрыве, планетезималях, алло- симпатрическом видообразовании и т.д.

Отчего же? Если уж такое предположить, то Бог стал бы говорить с нами на том языке, который существует на данный момент, а не на забытом. Только Он не стал бы применять специфические термины, а объяснил бы людям главные вещи с помощью общедоступных аналогий.

На них время не стоит тратить,..

Ах, какая беда! А мне доподлинно известно, что школьные программы вообще не предоставляют юноше материала для выбора по главному вопросу бытия. Они насквозь атеистичны. Сам преподавал, знаю, с каким подозрением учительство относится к любым попыткам говорить об идеализме даже. http://gtrubnik.narod.ru/uresume.htm

в моей статте на сайте я говорил только о науке, а доказывать бытие (небытие) Бога с помощью науки, занятие, на мой взгляд, весьма наивное.

Так Вы это Гинзбургу и редакции «Известий» скажите. (Мои личные впечатления о Гинзбурге: http://gtrubnik.narod.ru/academician.htm)

Конечно, в науке существует много вопросов, на которые мы не знаем ответа. Мы не знаем, к примеру, как появилась в этом мире жизнь, или что такое шаровая молния. Лет сорок назад мы не знали даже, как образуются на земном шаре горы. Списывать все нерешенные вопросы науки на Бога можно, но с точки зрения верующего это как-то не особенно почтительно. Богу в таком случае отводится роль «затычки» в лакунах наших научных знаний, к тому же «упраздняемой» каждый раз, когда та или иная проблема (то же горообразование, например) получает решение. Ведь Бог превыше всех наунчых занний, и, на мой взгляд, не должен быть использован для заполнения наших лакун.

Совершенно согласен, но повторяю, сегодня в России ситуация такова, что именно наука служит дубиной против идеалистов и теистов.

Противопоставления «образованных» людей «специалстам» я понять не могу. Чтобы о чем-то рассуждать (будь то та же наука или философия), надо быть образованным в этой области, то есть по крайней мере представлять, что думают по этому поводу специалисты (а еще лучше – быть в этой области специалистом).

Специалисты – люди, разговаривающие между собой на только им понятном языке. Образованный человек способен извлечь из специальных дисциплин нечто актуальное и сформулировать это на общедоступном языке. Конечно, образованные люди формируются именно из специалистов. Я не специалист в квантовой механике, но что квантовый генератор – это генератор монохроматического излучения , могу объяснить и жене и детям. (Кстати, когда Вы учились в МИФИ, там еще гуляло чье-то изречение «квантовую механику понять невозможно. К ней нужно привыкнуть»?)

При этом в популяции образуется не одна, а несколько одинаковым образом изменившихся половых клеток, которые могут дать начало новому виду (т.н. симпатрическое видообразование). Если локализация генных мутаций часто равновероятно разбросана по всему геному (на этом основана молекулярная теория эволюции генома посредством нейтральных точечных мтутаций), и согласованные генные точечные мутации в популяциях кажутся невероятными, то хромосомные и геномные мутации, напротив, могут быть согласованными в популяции именно из-за того, что они «работают» с большими кусками генома и могут вызываться избирательным воздействием.

Мы неизбежно заговорили о вероятности. Да, мне представляется невероятным, чтобы мутации (порчи) привели к такому потрясающему разнообразию видов. Мало того, Дарвин совершенно прав, что эти виды образовывались последовательно от простейших к млекопитающим. От простого к сложному, от несовершенного к совершенному. Вот в этом месте Вы можете спросить, что я имею в виду под совершенным и несовершенным – это не научные понятия, это скорее эстетика. И этот аргумент я вынужден буду снять. Но тогда потребую, в свою очередь, предъявить хотя бы один новый вид простейших, над получением которого столько работали, применяя и излучения и все остальное.

Как далеко может зайти процесс слияния (расщепления) хромосом, показывает то, что в разных популяциях европейской домовой мыши число пар хромосом может варьировать от 20 до 11.

Это очень важно. И эти популяции принадлежат к одному виду, т.е. дают репродуктивное потомство? Уточните подробнее, пожалуйста.

Если я ошибаюсь – поправьте меня. Я читал, что измерения с помощью эффекта Доплера дали следующий результат: все наблюдаемые галактики удаляются от точки наблюдения. При этом чем дальше галактика, тем больше скорость удаления (на всякий случай оговариваюсь: в выделенном телесном угле). Это классическая задача механики – просчитать процесс назад во времени. Получится точка (или сколько-то точек). Причем тут воздушный шарик (а кто, кстати, его надувает, если это шарик?)

Кроме вулкнических явлений, естественные взрывы бывают, например, и при разрядах молний, и при метеоритных ударах, и при хромосферных вспышках на Солнце, и при взрывах сверхновых, наконец. Вулканичекиие явления, конечно, могут быть названы «следствием БВ» (потому что все в наблюдаемом нами мире – в конечном счете, по-видимому, следствие БВ), но не в большей мере, чем все другие явления природы – то же вылупление цыпленка из яйца, например. И уж никак нельзя считать вулканизм «остатками» БВ, ибо источник энегрии вулканических процессов - не непосредственно кинетическая энергия (или энергия покоя) частиц, рожденных в БВ, энергия гравитационной диффренциации земных недр и (в меньшей степени) энергия радиоактивных превращений долгоживущих изотопов в недрах Земли.

А кто сказал, что осколки взрыва обладают только кинетической энергией? Разумеется, там есть и радиационные и тепловые процессы. Об образовании планет и звезд одно можно твердо сказать: всё остывает, всё подчинено энтропии, энергия, когда-то сосредоточенная «в одной точке», рассеивается. И вулканическая деятельность на Земле когда-то прекратится, надеюсь, что с этим Вы спорить не будете.

Молния – не взрыв, а разряд (разрядом я занимался профессионально). Нет там дельта-функции. Он развивается постепенно, хотя и в короткий промежуток времени. И как накапливается энергия разряда – тоже ясно – извне.

Скорлупу проклевывает цыпленок, для скорлупы это внешняя сила. То же можно сказать и об асфальте, разрываемом травой.

Вопрос о естественности взрыва важен и тонок. Попробуйте для интереса понять меня, даже развить эту мысль, я ведь ее еще не сформулировал толком.

Еще одной аналогией хочу поделиться, она недавно пришла в голову, хотя, наверное, не мне первому. Геном подобен таблице (собственно, его наверняка и описывают таблицей). Хромосомы – это главные столбцы с не обязательно одинаковым количеством строк. Все ячейки делятся на подъячейки. Если у одной таблицы 23 столбца, а у другой 22, то о какой совместимости можно говорить? Эту задачу любой сходу отвергнет, даже не будет смотреть на строки, ячейки и подъячейки.

Таблица – это из области информатики?

«Согласно информации – СЛОВО –БОГ» (А.Вознесенский).

С лучшими пожеланиями, Георгий

P.S. Неужели европейская мышь – один вид? Может быть, всё-таки – семейство?

To Trubnikov 020617

Здравствуйте, уважаемый Георгий.

Благодарю за ответ.

Предлагаю считать наш разговор публичной дискуссией. Этому, кстати, легко придать форму: я могу нашу переписку выносить на сайт.

Да, конечно, я не возражаю против этого, хотя мне для себя интересен просто обмена с Вами мнениями.

Если Вы согласитесь, то мне останется пожелать, чтобы мы, памятуя о публичности дискуссии, поменьше использовали специфических терминов.

Любая дискуссия по проблемам науки не может не вестись без ссылок на специальную литературу, тем белее дискуссия по столь далеко отстоящим друг от друга вопросам вопросам, как космология и геномика. Невозможно вообразить человека, одинаково профессионально разбирающегося в космологии и геномике. Поэтому без использования заимствованных из литературы специальных данных одновременная дискуссия по космологии и геномике невозможна. А определенным гарантом доступности такой дискуссии для публичного понимания служит именно то, что ни Вы ни я не являемся специалистами ни по космологии, ни по геномике, и вынуждены прибегать в дискуссии к материалам скорее учебной и научно-популярной литературы (вроде журналов «Science» «Nature»), а не узкоспециализированной.

Да, безусловно, хотя я убежден, что стремление к истине – часть стремления к Истине. Иначе и не было бы смысла заниматься наукой.

Строго говоря, мне кажется, что любое научное достижение свидетельстует скорее в пользу идеализма, чем материализма, причем по определению науки – объяснения закономеностей природы с помошью нашего разума. Если разум (дух) способен проникать в тайны материи, то скорее материя в коненчом счете подотчетна духу. Из того, что мир рационально познаваем, я в отличие от Ленина, делаю противоположный вывод об отношении духа и мира. Но это вывод всецело относится к метафизике нашего мышления, а не к научной методологии, по отношению к которой он носит внешний, «потустронний» характер.

Здесь, видимо, следует определиться с тем, что такое «образованность». Гинзбург, например, включает в это понятие знакомство с основными положениями науки. Вы тоже говорите о привлечении научных агрументов на свою сторону. Увы, наука, в силу своей специфики (прямая конкуренция в этой сфере деятельности затруднена, многие проекты окупаются лишь спустя многие десятилетия) не может быть наиболее прибыльным тпом человеческой деятельности. Поэтому, что касается для широких масс, то против принятия ученых как таких авторитетов, работает поговорка «Если ты такой умный, почему ты такой бедный?». Дело не только в нищете раоссийской науки, дело и в том, ч то и на Западе в науку идут ни в коем случае не из-за денег (в финансах и управлении зароботки на порядки выше). ИМХО, тот, кто ради интереса готов жертвовать доходом, вряд ли может стать массовым героем.

А это мне нужно потому, что я согласен с Гегелем: «Народ, имеющий плохое понятие о Боге, имеет и плохое государство, плохое правительство, плохие законы»

Я тоже согласен, но в силу всей методологии сама по сбе наука мало пригодна для обсонования какой-либо метафизической концепции (как религиозной, так и атеистической), да и быть авторитетом в нынешнем меркантилном мире для нее трудно.

Гинзбург, как я понял его реплику (http://gtrubnik.narod.ru/naukairel/ginsburg.htm), говорил о том, что внутри самой науки не видит доказательств существования Бога. В этом он, похоже, прав. Более того, если бы наука доказала существование Бога так же, как существание кварков или массы у нейтрино, это бы... упраздинло христианство (по крайней мере, православие и, шире, те его конфессии, котрые учат о свободе воли), потому что не оставило бы места для совбодного нраственного выбра веры, который так ценит Бог.

Прежде всего я прошу понять меня правильно, не допуская и мысли об обиде. Мне хорошо, конечно, понятна Ваша досада не неопубликование Ваших вопросов «Известиями». Мною движет желание ответить Вам на заданные Гинзбургу вопросы (возможно, Гинзбургу их даже не передали). Причем я вовсе не настаиваю на публичной дискуссии между нами, для меня полезно просто обменяться с Вами мнениями. Но если Вы хотите публичной дискуссии, пожалуйста, я не возражаю.

Впрочем, я готов забыть и не принимать во внимание Вашу принадлежность к Церкви, но и характер дискуссии тогда будет другой.

Христос говорил: «если кто отречется от Меня пред миром, то и Я отрекусь о того перед Отцом». Я своего христианства не скрываю, это мой нравственный выбор. У Гинзбурга нравственный выбор другой (или пока другой). Что же, как христианин не могу не засидетельствовать, что право нравственнго выбора даровано нам (и Гинзбургу) Богом, и только Бог судья такого выбора. Поэтому я обычно и не вмешиваюсь споры по вопросам религии/атеизма, это дело человеческой совести. А вот дискуссия по положительным вопросам науки – возможна, ибо ее правила игры диктуются науной матодогией и объективны, а не субъективны, как релгиозные, потому что религия есть отношение субъекта с Субъектом. Поиск же «hard evidence» существования Бога, на мой взгляд, наивен, потому что что все духовное – это «soft», а не «hard».

Вот и ответ, почему я неписал не Гинзбургу, а Вам. Плодотворно спорить, ИМХО, удается только по вопросам науки в рамках научной методолии. Наши разногласия с Гинзбругом – нравственные и метафизические, и Бог нас рассудит. Вы же задали Гинзбургу вопросы научного характера, и я от себя попытался дать на них ответ.

И напротив, они служат для идеалиста по крайней мере косвенным подтверждением того, что его вера не «слепа», что НАУКА НЕ ОПРОВЕРГАЕТ его веры.

Наука по определению своей методологии не может опровергать религиозной веры, потому что наука предметов религиозной веры не рассматривает.

Отчего же? Если уж такое предположить, то Бог стал бы говорить с нами на том языке, который существует на данный момент, а не на забытом.

Но мой взгляд, оттого, что наши научные представления преходящи, они быстро меняются и устаревают, а Божьи истины – вечны.

Только Он не стал бы применять специфические термины, а объяснил бы людям главные вещи с помощью общедоступных аналогий.

Именно потому что наука преходяща, изложение ее с помошью общедоступных аналогий, изменчиво с такой же быстротечностью.

А мне доподлинно известно, что школьные программы вообще не предоставляют юноше материала для выбора по главному вопросу бытия. Они насквозь атеистичны. Сам преподавал, знаю, с каким подозрением учительство относится к любым попыткам говорить об идеализме даже. http://gtrubnik.narod.ru/uresume.htm

Конечно, «на местах» позиция учителей может быть разной, тем более не все педагоги обладают необходимой квалификацией. А что касается школьных прогамм – то порой новые одобренные в Минобразования учебники, которые ни в коем случае не упрекнешь в атеизме, куда хуже старых. Среди них попадаются воистину кошмарные экземлпляры http://vivovoco.nns.ru/OUTSIDE/AVE/AVE.HTM. Конечно, старые «совковые» учебники были отнюдь не первой свежести в отношении достижений науки, и атеистические комментарии в них имелись (даже в естественнонаучных учебниках), но само отстутствие разговоров о Боге в естестеннонаучных курсах атеизмом и материализмом считать нельзя.

Странно: сегодня в России наука почти разромлена и авторитета не имеет ни у властей, ни у широких масс. Когда жил в постсоветской России, я не сталкивался с массированным использованием науки для пропаганды атеизма (да и пропаганда атеизма – явление в России еще более маргинальное, чем наука). Ведь даже Гинзбург не обосновывает атеизм собственно наукой. Он, насколько я понял, осбосновывает атеизм тем, что «наука о Боге ничего не говорит». Но делать вывод о том, что «если наука о чем-либо не говорит, значит, того и нет», - уже не наука, а сциентизм – метафизическое требование подчинить всю нашу духовную жизнь научной методологии.

Мы неизбежно заговорили о вероятности. Да, мне представляется невероятным, чтобы мутации (порчи) привели к такому потрясающему разнообразию видов.

Насчет разнобразия видов – вопрос очень трудный, но вот репродуктивную изоляцию одного вида от другого как генные, так хромосомные мутации создать, похоже, могут. О том, как это могут делатаь хромосомные, несколькими абзацами позже.

От простого к сложному, от несовершенного к совершенному. Вот в этом месте Вы можете спросить, что я имею в виду под совершенным и несовершенным – это не научные понятия, это скорее эстетика.

Здесь я возражать, пожалуй, не буду: меня всегеда поражало эстетическое «несовершенство формы» древних животных и растений (притом, что они, в силу самого факта своего успешного существования на протяжеиии миллионов лет «годились для своих экологических ниш»). Причем чем древнее животные или растения, тем меньше в них «эстетики», как мне кажется. И эта эстетическая целессобразность говрит мне скорее о том, что создавший живые существа был не «слепым часовщиком», как говорит генетик Р.Докинс.

Но тогда потребую, в свою очередь, предъявить хотя бы один новый вид простейших, над получением которого столько работали, применяя и излучения и все остальное.

Насчет собственно простейших (т.е. одноклеточных эукариот из царства Protista) я нашел лишь не до конца ясные данные (Boraas, M. E. 1983. Predator induced evolution in chemostat culture. EOS. Transactions of the American Geophysical Union. 64:1102, http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html) об изменении морфологии однколеточной водоросли Chlorella vulgaris под влиянием пресса со стороны поедающего вида Ochromonas sp. В результате в культуре Chlorella vulgaris стали на время доминировать колониальные формы, близкие по морфологии к другому роду – Coelosphaerium. Этот случай не очнеь хорош тем, что Chlorella - беспола, а к бесполым существам понятие вида применимо только относительно (в морфологическом смысле, а не в репродуктивном), хотя у многих других протейших есть половые клетки, и следовательно к ним применима конепция вида.

Что касается одноклеточных прокариот, например, бактерий, то у них порж виляением пресса со стороны поедающего вида морфология может измениться весьма и весьма занчительно, например, размер клетки увеличиться от 1.5 мкм до 20 мкм (Shikano, S., L. S. Luckinbill and Y. Kurihara. 1990. Changes of traits in a bacterial population associated with protozoal predation. Microbial Ecology. 20:75-84.), измениться форстроение клеточных стенок . (Shikano, S., L. S. Luckinbill and Y. Kurihara. 1990. Changes of traits in a bacterial population associated with protozoal predation. Microbial Ecology. 20:75-84.). Недостаток всех опытов с прокариотами – в том, что критерий вида только морфологический, то есть во многом субъективный (из за бесполости прокариот).

Что касается видообразования в репродуктивном смысле, то его обнаруживали у высших эукариот, включая и млекоптающих (кролики с Мадейры), о чем я писал в предыщущем письме.

См., например, Винчестер А. Основы современной биологии. М.: Мир, 1967,

Boxhorn J. Observed Instances of Speciation, http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html,

Stassen C. Some More Observed Speciation Events, http://www.talkorigins.org/faqs/speciation.html

У мышей, насколько мне известно, могут быть так называемые добавочные хромосомы, и даже особи с разным числом хромосом могут скрещиваться. Н.Б.Рубцов, П.М.Бородин, «Эволюция хромосом: от А до В и обратно.» Природа, №3, 2002 http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/03_02/NAT1.HTM Правда, у человека, как и у остальных приматов, добавочных хромосом нет.

Установлено, что кроме мышей, могут скрещиваться и давать плодовитое потомство, например, разные расы слепушонок (http://www.darwin.museum.ru/expos/floor2/salamandra.htm) и бурозубок (http://biodan.narod.ru/zoology14.htm) с разным числом хромосом в кариотипе.

Еще одна статья из «Природы» на тему хромосомных механизмов видообразования.

Из статьи «МОЛЕКУЛЯРНЫЕ МЕХАНИЗМЫ ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ИЗОЛЯЦИИ», Б.М.Медников, Е.А.Шубина, М.Н.Мельникова, Природа, №5, 2001

«Классический пример — стерильность мулов (гибридов от осла с кобылой) и лошаков (родившихся от скрещивания ослицы с жеребцом). Больше всего бывает межвидовых гибридов среди растений и низших животных, скажем, рыб. Почему же такие гибриды бесплодны? Генетики раньше полагали, что дело в разном числе хромосом скрещивающихся видов. У осла, например, 62 хромосомы, у лошади — 64, а в зрелых половых клетках — 31 и 32 соответственно. После их слияния в зиготе окажется 63 хромосомы, которые не могут разделиться поровну при образовании гибридных гамет. Поэтому у гибридного потомства половые клетки будут дефектными по числу хромосом, а значит, и нежизнеспособными.

Но это правило далеко не абсолютно. Полная генетическая изоляция между видами с разным числом хромосом вовсе не всегда обязательна. Более того, существуй она, эволюция не могла бы идти — ведь изменение числа хромосом — единичный акт. Если “хромосомная” изоляция была бы абсолютной, особь, подвергшаяся мутации, умирала бы в одиночестве, не оставив потомства.

Мы знаем много разных видов с одинаковым числом хромосом, знаем и внутривидовые формы с разным числом таковых. Свести генетическую изоляцию к колебанию хромосомных чисел не представляется возможным.

http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/05_01/MEDNIKOV.HTM»

Можно добавить, что такая же возможность скрещивания для животных с разным числом хромосом есть еще у крупного рогатого скота (Hereditas 1998;129(2):177-80, A new centric fusion translocation in cattle: rob (13;19), Molteni L, De Giovanni-Macchi A, Succi G, Cremonesi F, Stacchezzini S, Di Meo GP, Iannuzzi L. Institute of Animal Husbandry, Faculty of Agricultural Science, Milan, Italy),

овец (J Reprod Fertil 1979 Nov;57(2):363-75, Cytogenetics and reproduction of sheep with multiple centric fusions (Robertsonian translocations), Bruere AN, Ellis PM),

домашних лошадей (имеют 64 хромосомы) и лошадей Пржевальского (имеют 66 хромосом) - http://www.gate.net/~rwms/hum_ape_chrom.html

Что касается механизма изменения числа хромосом в кариотипе, то вот что ссобщил мне знакомый молекулярный биолог из Пущина Михаил Лобанов:

«Николай, я сходу могу назвать только один механизм изменения кариотипа

-  удвоение  центромеры  и  последующий  разрыв  между  ними. Так одна

хромосома  превращается  в  две.  При последующем скрещивании эта пара

хромосом  может  отходить  с  одной  целой.  Разумеется,  вероятность

успешного зачатия снижается, но не становится нулевой.

Возможен  и  обратный  процесс:  сшивка  двух акроцентричных хромосом.

Ситуация противоположная.»

Это классическая задача механики – просчитать процесс назад во времени.

С той только оговоркой, что механика здесь не классическая, а ОТО.

Получится точка (или сколько-то точек).

По наблюдениям Хаббла, положенным в основу гипотезы Гамова – только одна.

Причем тут воздушный шарик

Оттого, что механика расширения Вселенной – не классиическая, разлетание галактик тоже особо. Можно сказать, что не галактики разлетаются, а изменяется масштаб размеров Всленной. Подобным образом увеличивается рисунок на воздущном шарике, когда его надувают.

(а кто, кстати, его надувает, если это шарик?)

Как показал еще Фридман, решая уравнения ОТО, стационарных решений уравнения для метрики пространства-времени не имеют, и масштаб расстояний во Вселенной может или увеличиваться, или уменьшаться. Понять с помошью обыденных аналогий это, пожалуй, еще труднее, чем квантовую механику. К этой математике можно только привыкнуть.

Об образовании планет и звезд одно можно твердо сказать: всё остывает, всё подчинено энтропии, энергия, когда-то сосредоточенная «в одной точке», рассеивается. И вулканическая деятельность на Земле когда-то прекратится, надеюсь, что с этим Вы спорить не будете.

Более того, судьба Вселенной вне зависимости от того, замкнута она или нет, печальна. В первом случае Вселнная снова возвратится в горнило сверхплотного сотояния (Большой взрыв наоборот). Во втором – она булет расширться бесконечно, пока не придет к тепловому равновесию. Жизнь, а тем более разумная – лишь временный, преходящий шанс для этого мира. Это заставляет нас относиться к предоставленной нам возможности с большей отвтественностью.

Молния – не взрыв, а разряд (разрядом я занимался профессионально).

Саму молнию я взрывом не называл, я говорил, что разряд молнии сопровождается взрывом атмосфере (кстати, гром – ударная волна этого взрыва).

Нет там дельта-функции. Он развивается постепенно, хотя и в короткий промежуток времени.

И взрыв ящика с тротилом, и взрыв водородной бомбы развиваются потепенно. Детонация при любом взрыве – не мгновенный процесс, он требует времени. Но любой взрыв в среде сопровождается ударной волной, которая описывается, кстати, не дельта- функцией, а ее интегралом – ступенчатой функцией.

О том, что фертильные гибриды меду животными с разным числом хромосом в кариотипе возможны, хотя образование их и затруднено, я уже говорил. Основаня трудность – в том, что первое деление мейоза предполагает спаривание гомологичных хромосом, тоесть расподожение их друг напротив друга. Но если в кариотипе одной большой хромосоме соответствутет две меньших, таких, что что при составлении друг за другом они выстраиваются рядом с большой, как одна гомологичная большой, то может произойти спаривание этой большой с двумя меньшими, что может привести к успешному мейозу (и приводит, например, у тех же слепушонок, бурозубок или гибридов лошади Пржеавльского и домашней лошади).

С лучшими пожеланиями, Николай

P.S. Неужели европейская мышь – один вид?

Европейская мышь – Mus musculus – по-видимому, один вид, хотя и хромосомно политипический, ибо даже мыши с разным числом хромосом скрещиваются, потому что число хромосом – не единственный и не окончательный критерий срещиваемости.

Может быть, всё-таки – семейство?

Семейство мышиных (Muridae), в которое входит и Mus musculus, включает в себя, например, еще, и крыс. Но речь шла именно о виде Mus musculus.

ЗЫ. Замечение о межвидовых гибрадах у приматов. Они бывают, некоторые из них даже могут быть плодовиты.

Вот что я нашел на http://defacto.examen.ru

«Замечательный случай получения межродового гибрида был в начале 1949 г. на Сухумской медико-биологической станции: самка павиана гамадрила принесла детеныша женского пола “Приму” от самца макака, бывшего в свою очередь гибридом от скрещивания свинохвостого макака лапундера с макаком резусом. “Прима” наглядно совмещает в себе признаки отца и матери. Вскоре от тех же родителей появился еще один детеныш, гибрид женского пола “Маркиза”.
В результате межвидовой и более отдаленной гибридизации среди обезьян на этой станции (ныне Институт экспериментальной патологии и терапии) имеется около пятидесяти помесных обезьян. Здесь изучаются не только их морфология, физиология и патология, но и наследственные особенности.»

Мне, правда, неизвестно ничего о кариотипе видов, дающих плодовитые межвидовые гибриды у приматов.

Искренне Ваш,

Николай

Борисову 020918

Уважаемый Николай!

Вернувшись из деревни и прочтя обновленным глазом нашу дискуссию, убедился в том, что ДИАЛОГА у нас не получилось и едва ли получится.

Помещаю-таки ее на сайт, может быть найдется третейский судья.

С пожеланием успехов,

Георгий.

e-mail george@trubnikov.spb.ru

В оглавление раздела

Главная страница